ТОП:
Спор русского консерватора с русским либералом об украинском вопросе

Мой друг разместил в соцсети запись следующего содержания: «Вычитал вчера в одной научной книге, что в 1930-х годах немцы поддержали нацистский режим и отказались от собственной свободы ради материальной выгоды. Ну это ещё можно понять. Действительно, при Гитлере, пока не началась война, уровень жизни в Германии рос значительными темпами. А вот ради чего поддержали нынешний нацистский режим жители Украины?».

В первом же комментарии прозвучало: «Ради того же». Во втором уточнили: «„Хочу в ЕС и кружевные трусики“, и этим всё сказано».

Но речь не о том. Другой мой приятель, давно живущий в том самом ЕС, человек либеральных взглядов, тем не менее любящий Россию (по крайней мере, дореволюционного периода) и внесший вклад в сохранение памяти о русском Киеве, ответил: «Не вижу нацистского режима в Украине. Вижу серьёзные националистические тенденции, переходящие отчасти в праворадикальные. Но говорить о нацизме — перебор. В стране проживает порядка 60 тыс. евреев и отношения с Израилем не разорваны. Яроша (кстати, еврея) после ранения оперировали в Израиле. Поэтому на вопрос о поддержке населения ответить можно лишь в другом контексте».

Так завязался диспут, настолько показательный, что, как мне кажется, достоин публикации в качестве ключа к пониманию либерального подхода к происходящему в Украине.

Итак...

«А давайте не будем зацикливаться на евреях, — отвечает русский консерватор (Р. К.), — Получается, если объявить врагами евреев, то это нацизм. А, если, например, народ соседней страны — это не нацизм? Режим тоталитарный? Режим ксенофобский? Режим террористический? Если — да, то почему не назвать его нацистским?».

Русский либерал (Р. Л.): — Народ соседней страны не был объявлен врагом. Врагом было объявлено правительство страны, которое своим решением у другой страны оттяпало кусок территории, которую должна была соблюдать в силу одного меморандума. А потом дала отмашку на другие действия на востоке страны. Тоталитаризма там нет — достаточно взглянуть на СМИ. Ксенофобии не больше, чем у соседей.

Р. К.: — «Москаляку на гилляку», по-вашему, декларация о дружбе народов? «Кто не скачет, тот москаль», «Москалів на ножі»... Так что народ соседней страны таки объявлен врагом. И неоднократно. Плохо Вы следите за украинскими СМИ и за выступлениями украинских «интеллектуалов». Можно об этом судить и по освещению истории. «Бандера — герой», «Голодомор — геноцид» и т. п. Иной точки зрения не допускается.

По поводу ксенофобии. Путин объявлял украинский язык — языком врага? Нет. Порошенко объявлял русский язык — языком врага? Да. Это только один пример.

Р. Л.: — Повторяю еще раз. Семантика власти в Украине обусловлена поведением России по отношению к стране (вспомним «Так убей же его, убей» Симонова). На улицах Киева, Одессы, Львова говорят по-русски, и никто не сжигает на крестах. Голодомор был стратоцидом — уничтожением по социальному признаку. До геноцида, естественно, не дотягивает, но хрен редьки не слаще. А нацизм с таким же успехом можно увидеть и в Израиле, где недавно приняли закон о национальности.

Р. К.: — То есть если русский язык пока просто вытесняют, запрещают, то это не ксенофобия? Пока на крестах сжигать не начали — всё в порядке? Я правильно понял?

Р. Л.: — Языковая проблема — результат обоюдного неприятия. Вспомним, как в 2013 г. одна киевская актриса из Оперного написала, что отдаёт своего ребёнка в русскоязычную школу, чтобы он «говорил на нормальном языке, а не языке быдла» (или что-то в этом роде).

Запрещать «культурный продукт» не означает запрещать язык. Повторяю: семантика власти направлена на 20-30% процентов населения, которая является опорной. Что там случилось со 112-м и «Ньюсваном»? Интернетом? Запретили? Убрали? Мелют только языком. И ещё — в наш век вытеснить что-то, а тем более язык, невозможно. Интернет дает возможность всему и обходит любые запреты.

Поэтому, повторяю, нацистского режима не вижу.

Р. К.: — Чтобы дискутировать о нацизме, надо дать ему определение. Если это «название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг.», то в силу очевидных причин нацизма в Украине нет, конечно.

И вот только открыл новость. Свежая. К тому, что «никто не запрещает». Обратите внимание: представитель законодательной власти поддерживает решение власти местной о запрете русскоязычного культурного продукта в публичном пространстве. Но общаться на улицах, конечно, да — пока ещё не запрещают. ЕЩЁ. Будем ждать, чтобы «с чистой совестью» констатировать: «А вот теперь да — уже нацизм»?

Да и сейчас, если человек в том же Львове захочет спеть песню под караоке, то тем самым он уже нарушает закон.

И вообще, вам не кажется странным, что в государстве, где по меньшей мере половина населения считает русский родным (в Харькове, например, 84% назвали русский родным), с этим языком усиленно борются и стараются запретить?

Р. Л.: — Да, мне это не только кажется, но я и считаю это идиотизмом. С другой стороны, я знаю массу русскоговорящих украинцев, которые русскими себя не считают. Даже те, которые украинским не владеют. А борются и стараются запретить потому, что пытаются сохранить язык, который является официальным языком. Помню, как Табачник, будучи министром и отвечая на мой вопрос о языке в конце декабря 2010 года на дне рождения одного знакомого, ответил: «В Украине есть и будет только один официальный язык. Русскому языку, с его стороны, никакого ущемления не будет».

Ущемление на данный момент есть, и я всегда выступаю против этого. Просто потому, что чем больше языков знаешь, тем лучше. Но дискуссия не о том. Тема поста — нацизм. Я считаю, что в стране нацистского режима нет.

Р. К.: — Если «запрещать культурный продукт не означает запрещать язык» (что напоминает рекламу Генри Форда: «Вы можете купить автомобиль „Форд“ любого цвета, при условии, что этот цвет будет чёрным»), то «дискуссия не о том», конечно. Но как вы тогда определяете нацистский режим?

Вот, к примеру: в нынешней Латвии построен нацистский режим. Просто он проблему унтерменшей решает не путём экстерминации, а через апартеид. И при всей государственной русофобской пропаганде за русский язык там пока на улицах не бьют. В отличие от Украины.

Р. Л.: — Если и есть примеры, когда бьют за русский на улицах, — это доказательство отсутствия власти как таковой. Именно в этом и заключается одна из главных разниц между тоталитарным государством (нацистским, коммунистическим и т. д.) и не таковым. Тоталитарное государство устанавливает монополию власти. Оно не позволяет другим группам посягать на эту монополию. Поэтому я всегда определял систему в Украине как колумбийскую: паравоенные организации существуют только при слабой власти. В какой-то момент они тоже исчезают — как сейчас в Колумбии. Но для этого нужно время.

Р. К.: — Это уже теплее. Но я реально нудный: как вы, всё же, определите понятие «нацистский режим»?

Р. Л.: — Вы сами привели определение: «Название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг.».

Р. К.: — Но дело в том, что ныне ведь никто себя открыто нацистом-фашистом не назовёт. Да и европейцы не увидят нацизма, пока им это не выгодно, пока работает схема «европейская и демократическая Украина свергла режим Януковича», но пришел «злодейский Путин» и всё нарушил.

Р. Л.: — Буквально сейчас за ужином с коллегами-журналистами я аргументирую, почему Запад несет большую часть вины за новую холодную войну. Я просто пытаюсь сохранить объективность. А у  вас все уже сложено. И подведено итоговой чертой. В любом случае я рад разговору — сегодня очень трудно встретить собеседника с другими взглядами, который слушает. Спасибо.

Р. К.: — Вот видите, у нас разные точки зрения, но мы не запрещаем друг другу высказываться, не удаляемся из друзей... А вот режим нынешний, который «ненацистский», репрессирует за посты в соцсетях, за высказывание мнения, отличного от «единственно правильного» — официального. Одним словом, поступает так, как поступали нацисты. Вас это не наталкивает на размышления? А «патриоты» наши, опора режима нынешнего, за несогласие и морду набьют, а то и убьют.

Р. Л.: — За посты, репосты и просто лайки репрессирует и Москва. Одна из опор «скреп» — ряженые казаки. Эти могут и нагайкой. Вас это не наталкивает на размышления? Там тоже нацисты?

Р. К.: — Насколько я знаю, ряженые в РФ опорой режима всё же не являются. Чего нельзя сказать об украинских «патриотических» формированиях, официально сотрудничающих с силовыми структурами, а то и являющихся их подразделениями.

Кстати, пока мы тут о ряженых в РФ, вот уже и в третьей области Украины «мораторий» на русскоязычный продукт. Вы говорите, что врагом в Украине объявлены не русские, а государство РФ. Но разве государство создаёт «вражеский культурный продукт»?

Р. Л.: — Культурный продукт может создаваться и государством, и народом. Сказки, собранные Афанасьевым, — культурный продукт народа. Фильм «Крым» — культурный продукт государства. Принимая во внимание, что «борьба за умы» идет во всем мире именно посредством культурного продукта, решение в Тернополе объяснимо. Другое дело, что оно идиотское, так как Интернет и спутники никто не отменял.

Р. К.: — Да, но есть же чёткие критерии для обозначения пропаганды. Например, «прославление аннексии территории Украины» или «героизация силовых структур государства-агрессора» и запрет российской пропаганды уже прописаны в законах. Три области запретили ВСЮ русскоязычную культуру. То есть, по-вашему, запрет всей культуры народа — это ещё не нацизм?

Р. Л.: — Мораторий или запрет введены, пока длится оккупация. И, повторяю, культурный продукт и культура народа — для меня разные вещи. Я считаю эти решения популистскими и ультранационалистическими. В то же время в стране существует Конституция, которую никто не отменял. И эти решения можно судебно оспорить.

Р. К.: — 1. Оккупация кем? Государством или народом?
2. Если культурный продукт — это не проявление культуры, то что же?
3. Не предлагаете ли вы судить по сталинской Конституции о реальном положении дел с демократией в СССР того периода? Не знаком особо с конституцией III Рейха. Может, и там всё в порядке было?

Р. Л.: — Я уже писал в начале и повторяю: есть народный культурный продукт, есть государственный. Это разные вещи.

Культурный продукт государства не обязательно и не всегда проявление культуры: вспомним массу книг и песен 1937-1953 гг. Народными они не были.

Сталинская Конституция, кстати, была одной из самых демократичных на то время. И именно по ней и можно было судить о всех «перекосах» того времени. Другое дело, что это было лишь на бумаге. Но она существовала.

Р. К.: — Ну так и украинская Конституция только на бумаге! Но вы предлагаете именно её в качестве критерия реального положения дел с нацизмом/ненацизмом.

Р. Л.: — Конституция СССР со всеми декларативными правами тоже была только на бумаге, верно? Но именно она послужила базой при распаде СССР, потому что там указывалась возможность выхода из Союза. Так же и с Конституцией Украины: есть база, и ею можно всегда воспользоваться. И что-то мне говорит, что после выборов эти решения будут признаны незаконными.

Р. К.: — Базой-то для распада она была, но распад случился даже в её нарушение. Хотя при чем тут это? Мы же говорим о реальном положении вещей, а не о том, как может быть.

Хорошо, устраивает ли вас такой вариант: Украина — нацистское государство в нарушение ее Конституции?

Р. Л.: — Нет, не устраивает. Потому что я там бываю, общаюсь с друзьями, другими людьми и наблюдаю за происходящим. Все эти термины — “нацисткое государство”, “жидобандеорвцы”, “укропы” и т. д. — ничем не отличаются от «колорадов» или «ватников». Это заготовленные формы. Я эти формы не употребляю. Я уже писал и повторяю: я вижу государство с ярко проявляемым националистическим характером, который вызывает у меня отторжение. Я вижу государство, где власть таковой не является, поэтому и существуют паравоенные организации. Нацизм же или коммунизм всю власть держат в своих руках и не делятся ею. Повторяю: с таким же успехом можно обвинить в нацизме Израиль, где последний закон о национальности практически исключает арабское население из жизни страны.

Я неплохо знаю украинскую политическую кухню. Лишь три города приняли мораторий. Три!

Р. К.: — Не три города, а три области. Решением власти регионального уровня. Но сколько областей должно это принять, чтобы вы признали это общеукраинским явлением? Большинство? Или все? Или можно даже все без одной какой-то?

Второе. Если вы акцентируете исключительно на высшей государственной власти, то на её уровне (как и на уровне местных властей) принимаются решения об официальном прославлении гитлеровских коллаборационистов. Это тоже не нацизм?

Р. Л.: — На стороне Третьего рейха в годы войны воевали сотни тысяч советских людей. Если не миллионы. Что подвигло их на это? Почему с Дона уходили с немцами десятки тысяч? Они стали коллаборационистами за деньги или потому, что не принимали власть? Притом Западная Украина вошла в состав Союза менее чем за два года до ВОВ. И если красноармейцам при входе во Львов целовали руки и бросали цветы, то что же произошло, чтобы за 22 месяца ситуация изменилась?

Р. К.: — Я ещё согласился бы с вашей логикой, если бы речь шла исключительно о 1941-1942 гг., когда Гитлера как освободителя встречали те, кто не верил советской пропаганде... Но украинская власть героизирует тех, кто остался союзником Гитлера до 1945-го, и тех, кто развивал идеологию гитлеровского фашизма «применительно к национальным особенностям». Совсем не о миллионах, попавших в эту мясорубку, речь идёт.

Р. Л.: — Здесь я с вами согласен. И это вызывает у меня отторжение. В то же время я не забываю, что улицы и площади имени Франко существовали в Испании ещё 10-15 лет назад.

На этом диспут прекратился. Оставим последнее слово за либералом...

Тэги: Майдан, политика, нацизм, новости Украины

Комментарии

В «Разумной силе» кровавое нападение неонацистов на офис партии связывают с требованиями к властям о мире на Донбассе
В «Разумной силе» кровавое нападение неонацистов на офис партии связывают с требованиями к властям о мире на Донбассе
В «Разумной силе» кровавое нападение неонацистов на офис партии связывают с требованиями к властям о мире на Донбассе
В «Разумной силе» кровавое нападение неонацистов на офис партии связывают с требованиями к властям о мире на Донбассе
Водители, устроившие массовое ДТП в центре Киева, вызвали негодование в Сети
Водители, устроившие массовое ДТП в центре Киева, вызвали негодование в Сети
Таксисты жестоко поглумились над пассажиром в Ровно
Таксисты жестоко поглумились над пассажиром в Ровно
В Киеве взбесившийся лифт едва не раздавил младенца
В Киеве взбесившийся лифт едва не раздавил младенца
Константинопольский патриархат провел первую службу в Андреевской церкви: как это было
Константинопольский патриархат провел первую службу в Андреевской церкви: как это было
В Киеве во время снегопада на улице умер пожилой мужчина
В Киеве во время снегопада на улице умер пожилой мужчина
В Турции на скорости под сотню километров в час разбился пассажирский поезд
В Турции на скорости под сотню километров в час разбился пассажирский поезд
Усик пообещал помочь монахам защищать Киево-Печерскую Лавру, если ее попытаются захватить радикалы
Усик пообещал помочь монахам защищать Киево-Печерскую Лавру, если ее попытаются захватить радикалы
На Крещатике фанатов «Лиона» забросали снежками – полиция угрожала украинцам «Беркутом»
На Крещатике фанатов «Лиона» забросали снежками – полиция угрожала украинцам «Беркутом»
Ночью в Киеве горел рынок «Юность»
Ночью в Киеве горел рынок «Юность»
fraza.ua

Опрос

К чему приведет автокефализация украинского православия?