ТОП:
Спор русского консерватора с русским либералом об украинском вопросе

Мой друг разместил в соцсети запись следующего содержания: «Вычитал вчера в одной научной книге, что в 1930-х годах немцы поддержали нацистский режим и отказались от собственной свободы ради материальной выгоды. Ну это ещё можно понять. Действительно, при Гитлере, пока не началась война, уровень жизни в Германии рос значительными темпами. А вот ради чего поддержали нынешний нацистский режим жители Украины?».

В первом же комментарии прозвучало: «Ради того же». Во втором уточнили: «„Хочу в ЕС и кружевные трусики“, и этим всё сказано».

Но речь не о том. Другой мой приятель, давно живущий в том самом ЕС, человек либеральных взглядов, тем не менее любящий Россию (по крайней мере, дореволюционного периода) и внесший вклад в сохранение памяти о русском Киеве, ответил: «Не вижу нацистского режима в Украине. Вижу серьёзные националистические тенденции, переходящие отчасти в праворадикальные. Но говорить о нацизме — перебор. В стране проживает порядка 60 тыс. евреев и отношения с Израилем не разорваны. Яроша (кстати, еврея) после ранения оперировали в Израиле. Поэтому на вопрос о поддержке населения ответить можно лишь в другом контексте».

Так завязался диспут, настолько показательный, что, как мне кажется, достоин публикации в качестве ключа к пониманию либерального подхода к происходящему в Украине.

Итак...

«А давайте не будем зацикливаться на евреях, — отвечает русский консерватор (Р. К.), — Получается, если объявить врагами евреев, то это нацизм. А, если, например, народ соседней страны — это не нацизм? Режим тоталитарный? Режим ксенофобский? Режим террористический? Если — да, то почему не назвать его нацистским?».

Русский либерал (Р. Л.): — Народ соседней страны не был объявлен врагом. Врагом было объявлено правительство страны, которое своим решением у другой страны оттяпало кусок территории, которую должна была соблюдать в силу одного меморандума. А потом дала отмашку на другие действия на востоке страны. Тоталитаризма там нет — достаточно взглянуть на СМИ. Ксенофобии не больше, чем у соседей.

Р. К.: — «Москаляку на гилляку», по-вашему, декларация о дружбе народов? «Кто не скачет, тот москаль», «Москалів на ножі»... Так что народ соседней страны таки объявлен врагом. И неоднократно. Плохо Вы следите за украинскими СМИ и за выступлениями украинских «интеллектуалов». Можно об этом судить и по освещению истории. «Бандера — герой», «Голодомор — геноцид» и т. п. Иной точки зрения не допускается.

По поводу ксенофобии. Путин объявлял украинский язык — языком врага? Нет. Порошенко объявлял русский язык — языком врага? Да. Это только один пример.

Р. Л.: — Повторяю еще раз. Семантика власти в Украине обусловлена поведением России по отношению к стране (вспомним «Так убей же его, убей» Симонова). На улицах Киева, Одессы, Львова говорят по-русски, и никто не сжигает на крестах. Голодомор был стратоцидом — уничтожением по социальному признаку. До геноцида, естественно, не дотягивает, но хрен редьки не слаще. А нацизм с таким же успехом можно увидеть и в Израиле, где недавно приняли закон о национальности.

Р. К.: — То есть если русский язык пока просто вытесняют, запрещают, то это не ксенофобия? Пока на крестах сжигать не начали — всё в порядке? Я правильно понял?

Р. Л.: — Языковая проблема — результат обоюдного неприятия. Вспомним, как в 2013 г. одна киевская актриса из Оперного написала, что отдаёт своего ребёнка в русскоязычную школу, чтобы он «говорил на нормальном языке, а не языке быдла» (или что-то в этом роде).

Запрещать «культурный продукт» не означает запрещать язык. Повторяю: семантика власти направлена на 20-30% процентов населения, которая является опорной. Что там случилось со 112-м и «Ньюсваном»? Интернетом? Запретили? Убрали? Мелют только языком. И ещё — в наш век вытеснить что-то, а тем более язык, невозможно. Интернет дает возможность всему и обходит любые запреты.

Поэтому, повторяю, нацистского режима не вижу.

Р. К.: — Чтобы дискутировать о нацизме, надо дать ему определение. Если это «название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг.», то в силу очевидных причин нацизма в Украине нет, конечно.

И вот только открыл новость. Свежая. К тому, что «никто не запрещает». Обратите внимание: представитель законодательной власти поддерживает решение власти местной о запрете русскоязычного культурного продукта в публичном пространстве. Но общаться на улицах, конечно, да — пока ещё не запрещают. ЕЩЁ. Будем ждать, чтобы «с чистой совестью» констатировать: «А вот теперь да — уже нацизм»?

Да и сейчас, если человек в том же Львове захочет спеть песню под караоке, то тем самым он уже нарушает закон.

И вообще, вам не кажется странным, что в государстве, где по меньшей мере половина населения считает русский родным (в Харькове, например, 84% назвали русский родным), с этим языком усиленно борются и стараются запретить?

Р. Л.: — Да, мне это не только кажется, но я и считаю это идиотизмом. С другой стороны, я знаю массу русскоговорящих украинцев, которые русскими себя не считают. Даже те, которые украинским не владеют. А борются и стараются запретить потому, что пытаются сохранить язык, который является официальным языком. Помню, как Табачник, будучи министром и отвечая на мой вопрос о языке в конце декабря 2010 года на дне рождения одного знакомого, ответил: «В Украине есть и будет только один официальный язык. Русскому языку, с его стороны, никакого ущемления не будет».

Ущемление на данный момент есть, и я всегда выступаю против этого. Просто потому, что чем больше языков знаешь, тем лучше. Но дискуссия не о том. Тема поста — нацизм. Я считаю, что в стране нацистского режима нет.

Р. К.: — Если «запрещать культурный продукт не означает запрещать язык» (что напоминает рекламу Генри Форда: «Вы можете купить автомобиль „Форд“ любого цвета, при условии, что этот цвет будет чёрным»), то «дискуссия не о том», конечно. Но как вы тогда определяете нацистский режим?

Вот, к примеру: в нынешней Латвии построен нацистский режим. Просто он проблему унтерменшей решает не путём экстерминации, а через апартеид. И при всей государственной русофобской пропаганде за русский язык там пока на улицах не бьют. В отличие от Украины.

Р. Л.: — Если и есть примеры, когда бьют за русский на улицах, — это доказательство отсутствия власти как таковой. Именно в этом и заключается одна из главных разниц между тоталитарным государством (нацистским, коммунистическим и т. д.) и не таковым. Тоталитарное государство устанавливает монополию власти. Оно не позволяет другим группам посягать на эту монополию. Поэтому я всегда определял систему в Украине как колумбийскую: паравоенные организации существуют только при слабой власти. В какой-то момент они тоже исчезают — как сейчас в Колумбии. Но для этого нужно время.

Р. К.: — Это уже теплее. Но я реально нудный: как вы, всё же, определите понятие «нацистский режим»?

Р. Л.: — Вы сами привели определение: «Название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг.».

Р. К.: — Но дело в том, что ныне ведь никто себя открыто нацистом-фашистом не назовёт. Да и европейцы не увидят нацизма, пока им это не выгодно, пока работает схема «европейская и демократическая Украина свергла режим Януковича», но пришел «злодейский Путин» и всё нарушил.

Р. Л.: — Буквально сейчас за ужином с коллегами-журналистами я аргументирую, почему Запад несет большую часть вины за новую холодную войну. Я просто пытаюсь сохранить объективность. А у  вас все уже сложено. И подведено итоговой чертой. В любом случае я рад разговору — сегодня очень трудно встретить собеседника с другими взглядами, который слушает. Спасибо.

Р. К.: — Вот видите, у нас разные точки зрения, но мы не запрещаем друг другу высказываться, не удаляемся из друзей... А вот режим нынешний, который «ненацистский», репрессирует за посты в соцсетях, за высказывание мнения, отличного от «единственно правильного» — официального. Одним словом, поступает так, как поступали нацисты. Вас это не наталкивает на размышления? А «патриоты» наши, опора режима нынешнего, за несогласие и морду набьют, а то и убьют.

Р. Л.: — За посты, репосты и просто лайки репрессирует и Москва. Одна из опор «скреп» — ряженые казаки. Эти могут и нагайкой. Вас это не наталкивает на размышления? Там тоже нацисты?

Р. К.: — Насколько я знаю, ряженые в РФ опорой режима всё же не являются. Чего нельзя сказать об украинских «патриотических» формированиях, официально сотрудничающих с силовыми структурами, а то и являющихся их подразделениями.

Кстати, пока мы тут о ряженых в РФ, вот уже и в третьей области Украины «мораторий» на русскоязычный продукт. Вы говорите, что врагом в Украине объявлены не русские, а государство РФ. Но разве государство создаёт «вражеский культурный продукт»?

Р. Л.: — Культурный продукт может создаваться и государством, и народом. Сказки, собранные Афанасьевым, — культурный продукт народа. Фильм «Крым» — культурный продукт государства. Принимая во внимание, что «борьба за умы» идет во всем мире именно посредством культурного продукта, решение в Тернополе объяснимо. Другое дело, что оно идиотское, так как Интернет и спутники никто не отменял.

Р. К.: — Да, но есть же чёткие критерии для обозначения пропаганды. Например, «прославление аннексии территории Украины» или «героизация силовых структур государства-агрессора» и запрет российской пропаганды уже прописаны в законах. Три области запретили ВСЮ русскоязычную культуру. То есть, по-вашему, запрет всей культуры народа — это ещё не нацизм?

Р. Л.: — Мораторий или запрет введены, пока длится оккупация. И, повторяю, культурный продукт и культура народа — для меня разные вещи. Я считаю эти решения популистскими и ультранационалистическими. В то же время в стране существует Конституция, которую никто не отменял. И эти решения можно судебно оспорить.

Р. К.: — 1. Оккупация кем? Государством или народом?
2. Если культурный продукт — это не проявление культуры, то что же?
3. Не предлагаете ли вы судить по сталинской Конституции о реальном положении дел с демократией в СССР того периода? Не знаком особо с конституцией III Рейха. Может, и там всё в порядке было?

Р. Л.: — Я уже писал в начале и повторяю: есть народный культурный продукт, есть государственный. Это разные вещи.

Культурный продукт государства не обязательно и не всегда проявление культуры: вспомним массу книг и песен 1937-1953 гг. Народными они не были.

Сталинская Конституция, кстати, была одной из самых демократичных на то время. И именно по ней и можно было судить о всех «перекосах» того времени. Другое дело, что это было лишь на бумаге. Но она существовала.

Р. К.: — Ну так и украинская Конституция только на бумаге! Но вы предлагаете именно её в качестве критерия реального положения дел с нацизмом/ненацизмом.

Р. Л.: — Конституция СССР со всеми декларативными правами тоже была только на бумаге, верно? Но именно она послужила базой при распаде СССР, потому что там указывалась возможность выхода из Союза. Так же и с Конституцией Украины: есть база, и ею можно всегда воспользоваться. И что-то мне говорит, что после выборов эти решения будут признаны незаконными.

Р. К.: — Базой-то для распада она была, но распад случился даже в её нарушение. Хотя при чем тут это? Мы же говорим о реальном положении вещей, а не о том, как может быть.

Хорошо, устраивает ли вас такой вариант: Украина — нацистское государство в нарушение ее Конституции?

Р. Л.: — Нет, не устраивает. Потому что я там бываю, общаюсь с друзьями, другими людьми и наблюдаю за происходящим. Все эти термины — “нацисткое государство”, “жидобандеорвцы”, “укропы” и т. д. — ничем не отличаются от «колорадов» или «ватников». Это заготовленные формы. Я эти формы не употребляю. Я уже писал и повторяю: я вижу государство с ярко проявляемым националистическим характером, который вызывает у меня отторжение. Я вижу государство, где власть таковой не является, поэтому и существуют паравоенные организации. Нацизм же или коммунизм всю власть держат в своих руках и не делятся ею. Повторяю: с таким же успехом можно обвинить в нацизме Израиль, где последний закон о национальности практически исключает арабское население из жизни страны.

Я неплохо знаю украинскую политическую кухню. Лишь три города приняли мораторий. Три!

Р. К.: — Не три города, а три области. Решением власти регионального уровня. Но сколько областей должно это принять, чтобы вы признали это общеукраинским явлением? Большинство? Или все? Или можно даже все без одной какой-то?

Второе. Если вы акцентируете исключительно на высшей государственной власти, то на её уровне (как и на уровне местных властей) принимаются решения об официальном прославлении гитлеровских коллаборационистов. Это тоже не нацизм?

Р. Л.: — На стороне Третьего рейха в годы войны воевали сотни тысяч советских людей. Если не миллионы. Что подвигло их на это? Почему с Дона уходили с немцами десятки тысяч? Они стали коллаборационистами за деньги или потому, что не принимали власть? Притом Западная Украина вошла в состав Союза менее чем за два года до ВОВ. И если красноармейцам при входе во Львов целовали руки и бросали цветы, то что же произошло, чтобы за 22 месяца ситуация изменилась?

Р. К.: — Я ещё согласился бы с вашей логикой, если бы речь шла исключительно о 1941-1942 гг., когда Гитлера как освободителя встречали те, кто не верил советской пропаганде... Но украинская власть героизирует тех, кто остался союзником Гитлера до 1945-го, и тех, кто развивал идеологию гитлеровского фашизма «применительно к национальным особенностям». Совсем не о миллионах, попавших в эту мясорубку, речь идёт.

Р. Л.: — Здесь я с вами согласен. И это вызывает у меня отторжение. В то же время я не забываю, что улицы и площади имени Франко существовали в Испании ещё 10-15 лет назад.

На этом диспут прекратился. Оставим последнее слово за либералом...

Тэги: Майдан, политика, нацизм, новости Украины

Комментарии

Выбор редакции
Порошенко жил на коврике в приемной у Януковича
Порошенко жил на коврике в приемной у Януковича
Порошенко жил на коврике в приемной у Януковича
Порошенко жил на коврике в приемной у Януковича
Политическое самоубийство Шария
Политическое самоубийство Шария
Сто долларов: банковский «сервис» по-киевски
Сто долларов: банковский «сервис» по-киевски
Порошенко могут привлечь к ответственности за приказ начать наступление на Донбассе
Порошенко могут привлечь к ответственности за приказ начать наступление на Донбассе
Пока в зоне АТО гибли украинские ребята, Порошенко переоформлял свою панамскую компанию
Пока в зоне АТО гибли украинские ребята, Порошенко переоформлял свою панамскую компанию
Стартовал скандальный апокалиптический проект «Голубой луч»? США готовы признать реальность НЛО
Стартовал скандальный апокалиптический проект «Голубой луч»? США готовы признать реальность НЛО
ТОП 8 сериалов про тайные общества. Видео на канале «Фразы»
ТОП 8 сериалов про тайные общества. Видео на канале «Фразы»
Усик может стать новым президентом Украины?
Усик может стать новым президентом Украины?
Каталог загадочных объектов, найденных на Марсе. Видео на канале «Фразы»
Каталог загадочных объектов, найденных на Марсе. Видео на канале «Фразы»
fraza.ua
Банда налетчиков вскрыла банкомат под Днепром: появилось видео взрыва
Банда налетчиков вскрыла банкомат под Днепром: появилось видео взрыва
Банда налетчиков вскрыла банкомат под Днепром: появилось видео взрыва
Банда налетчиков вскрыла банкомат под Днепром: появилось видео взрыва
Американцы показали испытание «огненного» беспилотника для… сельского хозяйства
Американцы показали испытание «огненного» беспилотника для… сельского хозяйства
В США бактерии заживо съели мужчину и девочку, которые искупались в море (18+)
В США бактерии заживо съели мужчину и девочку, которые искупались в море (18+)
Известный американский актер спел под гитару на стеклянном мосту в Киеве
Известный американский актер спел под гитару на стеклянном мосту в Киеве
Зеленский побывал на запорожском «недострое», где устроил разнос чиновникам
Зеленский побывал на запорожском «недострое», где устроил разнос чиновникам
В Днепре маршрутка переехала старушку – ее госпитализировали
В Днепре маршрутка переехала старушку – ее госпитализировали
В Запорожской области водитель под алкоголем и наркотиками насмерть сбил двух велосипедистов
В Запорожской области водитель под алкоголем и наркотиками насмерть сбил двух велосипедистов
Стали известны подробности поджога студии аниме в Японии: нападение совершил фанатик, погибли десятки сотрудников
Стали известны подробности поджога студии аниме в Японии: нападение совершил фанатик, погибли десятки сотрудников
На трассе под Одессой грузовик раздавил автомобиль – погибли четыре человека (18+)
На трассе под Одессой грузовик раздавил автомобиль – погибли четыре человека (18+)
В Киеве загорелась маршрутка: появилось видео
В Киеве загорелась маршрутка: появилось видео
fraza.ua

Опрос

Что будет с Порошенко после выборов?