ТОП:
Историк Сергей Беляков: о Гоголе, Мазепе и современных российских фильмах

Две книги российского историка Сергея Белякова «Тень Мазепы» и «Весна народов. Русские и украинцы между Булгаковым и Петлюрой» хорошо известны в Украине.

Его книги в нашу страну завозят полулегально, стоят они почти в три раза дороже, чем их продают в России (от 650 гривен), и остаются товаром дефицитным. А украинские «пираты» даже наживаются на «Тени Мазепы», выпустив её в мягкой обложке и на плохой бумаге.

Кандидат исторических наук Сергей Беляков также долгие годы является заместителем главного редактора журнала «Урал» (Екатеринбург), поэтому в интервью для читателей «Фразы» мы затронули не только вопросы истории Украины и России, но и состояния нашей современной культуры в целом.

– Сергей, читаю вашу книгу «Весна народов…»: откуда такое прекрасное знание киевских реалий (например, топографическая точность в описании переплетений улиц)? Такое впечатление, что вы жили в нашем городе долгое время.

– Киев я, конечно же, видел, хотя у меня не было возможности подолгу жить в этом прекрасном городе. Я как Жюль Верн, который писал о путешествиях, а сам мало где бывал. Зато он детально изучал географию, хорошо разбирался в картах и внимательно читал записки мореплавателей.  Я пишу не о том, что вижу (да и где бы я увидел живого Петлюру или Мазепу?), а о том, что прочитаю, что найду в документах, реальность изучаю по письменным источникам. Личные впечатления лишь дополняют картину. Даже о своем родном Екатеринбурге я писал бы в библиотеке, в архиве, по документам.

– Нет ли у вас желания написать книгу в формате альтернативной истории? Скажем, что было бы, если бы Украина в 1918-м или 1919-м году досталась белогвардейцам? На ваш взгляд, что в случае такого сценария ждало бы нашу страну?

– Я историк, а не писатель-фантаст, поэтому такую книгу писать бы не стал. Но историк может и даже обязан, анализируя материал, предполагать различные варианты развития событий. Белые могли выиграть Гражданскую войну, но для этого им пришлось бы изменить свою социальную и национальную политику. Отказаться от «непредрешенчества», оставить землю крестьянам, признать независимость Финляндии, Польши, прибалтийских стран. И, конечно же, предложить какой-то способ решения национального вопроса. Скажем, согласиться на этно-территориальную федерацию. Для Деникина, Шульгина и их соратников все это было практически невозможно. Может быть, на такое решился бы Врангель, умный, дальновидный и достаточно гибкий политик. Но ему пришлось бы столкнуться с сильной оппозицией в самом Белом движении.

– В 1919-м году над зданием Киевской гордумы подняли сразу два флага: украинский сине-желтый (Галицкий корпус) и российский триколор (белогвардейцы). Для вас это символ или обычный исторический факт?

–  Конечно, символ, да еще какой! И союз двух сил, русских и украинцев, был бы историческим шансом на победу над большевиками. Но вместе провисели эти флаги недолго. Союз не состоялся. Противоречия между идеей «единой и неделимой России» и украинским национализмом оказались непреодолимыми.

–  Как вы собираете информацию? С какими материалами и архивами работает? Даете ли запросы в украинские архивы, и если да – что вам отвечают?

– Есть методология работы, которой учат на исторических факультетах. Глупо и непрофессионально сразу идти в архив, не изучив уже опубликованных материалов. Это будет очередное «изобретение велосипеда». Сначала надо прочитать обобщающие работы, посвященные интересующей вас теме. Затем – специализированные монографии и статьи. А потом самое главное – изучать и сопоставлять источники, документы. Начинать с опубликованных, и только уж потом – идти в архивы за неопубликованными. Источники – это следы минувших эпох, как правило, письменные. В частности, я использовал материалы украинских архивов «Центрального державного архіва вищих органів влади та управління України» и «Центрального державного архіва-музея літератури і мистецтва України».

Использовал интереснейшие материалы, предоставленные Национальной библиотекой Украины имени Вернадского. Большая часть документов, с которыми я работал, уже опубликованы, но почему-то мало востребованы. Скажем, из двухтомных «Записок о Южной Руси» Пантелеймона Кулиша обычно (судя по ссылкам) используют одну страничку, даже один абзац, а я проштудировал эти два тома от корки до корки. Внимательное изучение источников – первое требование к работе историка. Особенно трудно было, конечно, с «Тенью Мазепы».

Я предпринял попытку создать настоящий эскиз к портрету целой нации. А потому необходимо было использовать самый широкий круг источников, включая народные песни, думы, записки путешественников, воспоминания, дневники, собранные этнографами сказки, легенды, пословицы и т.п. Восстановить историю штурма Киева зимой 1918-го войсками Михаила Муравьева (это уже из книги «Весна народов») помогли многие источники, включая интереснейшее следственное дело Муравьева, которое на него завели в ВЧК. Кажется, это единственный случай в истории России, когда показания следствию давал даже действующий фактический глава государства (Ленин).

– Вы много где в своих книгах критикуете политику имперской России, белогвардейцев, СССР по отношению к Украине и украинскому языку. Как вы лично относитесь к нашей стране и ее культуре?

– Я очень люблю украинскую мову, люблю украинскую поэзию (прежде всего, великого Тараса Шевченко), музыку (традиционную, народную, попса отвратительна повсюду, и в России, и на Украине, и в США). Когда я работал над книгой «Тень Мазепы», то поймал себя на мысли, что украинские народные песни мне нравятся больше, чем русские. Но с украинцами по части музыкальности мало кто сравнится. И украинская мова – очень красива, очень музыкальна. Мне она с детства нравилась. Если бы я не любил украинскую культуру, то и не стал бы писать об Украине и украинцах.

– Бывали ли вы в Украине? Когда в последний раз? Есть ли планы (и возможности) приехать?

– Начнем с того, что мой отец родился в Одессе. И я сам в детстве бывал в этом удивительном городе. В начале двухтысячных ездил как турист в Киев, во Львов, даже в закарпатское Мукачево. Сейчас приехать в Украину трудно, хотя у меня много приглашений из Киева, из Одессы, из Харькова. Но приглашают простые люди – мои читатели. А вот официальных приглашений от каких-либо общественных организация или от государства пока что нет. Летом 2020-го собираюсь поехать на литературный фестиваль в Одессу, но не известно, что будет сейчас с поездками. Границы по всему миру закрываются.

– С кем в Украине поддерживаете связь? Знакомы ли с нашими историками? Доводилось ли дискутировать с ее фальсификаторами в нашей стране?

– О фальсификаторах не скажу, не знаком с ними и не рвусь знакомиться. С украинскими историками и филологами переписываюсь. С теми, кто откликнулся на мои книги. Скажем, переписываемся с харьковским историком Владиславом Яценко. Он брал у меня интервью и публиковал фрагмент моего «Мазепы» на украинском историческом портале. Это было после выхода моей первой книги об Украине. Мне писал и киевский историк Александр Речкалов. Несколько лет я сотрудничаю с литературоведом и журналистом из Одессы Олегом Кудриным. Он много печатается и в России как литературовед и литературный критик. А на Украине – как журналист. Он мне даже подарил несколько книг и не раз консультировал, когда попадался какой-то трудный для перевода фрагмент. Помню, как мы с ним возились с переводом передовицы из газеты «Червоний прапор», газеты украинских национал-коммунистов. Там очень своеобразный язык.

– Историю как науку часто называют «интерпретацией» тех или иных фактов, когда для каждого народа (и в разные временные периоды) она может быть совершенно разной. Вы согласны с этим? 

– Все-таки для историка первичен исторический факт, с него все начинается, а интерпретация уже потом. Интерпретация должна определяться не политическими воззрениями и не конъюнктурой, а как раз самими историческими фактами. Только такой подход делает историю наукой и предохраняет от превращения в инструмент политической пропаганды.

– Сегодня то, что преподают под видом истории в украинских школах и вузах, мягко говоря, вызывает массу вопросу (в том числе – к профессиональной подготовке самих преподавателей). А как сегодня с этим в России? Становится хуже или лучше?

– Я сам преподаю в университете, а в школе у меня учится дочка, и все же ответить на этот вопрос нелегко. Мне кажется, главная проблема в России сейчас не школьные учебники (они неплохи) и даже не школьные учителя (они очень разные, много и хороших). Главное – глубокий кризис системы образования: и высшего, и среднего. Никогда еще в истории школьник и студент не обладали такими возможностями, как сейчас.

Можно не выходя из дома читать монографии, научные и научно-популярные статьи, документы, даже включая и архивные (многое оцифровано). Можно слушать лекции выдающихся ученых. Несмотря на это уровень знаний чудовищно низок. Многие школьники и студенты ничего не знают и знать не хотят, им просто все это не интересно. Новое содержание обретают евангельские слова: «Много званых, но мало избранных». Возможность изучать историю есть у всех, другое дело желание и способности. Преподаватели и чиновники от образования, школьные учителя и университетская профессура это еще не совсем осознали.

– В последнее время в России выходит немало фильмов на историческую тематику. Многие картины критикуют («Т-34», «Союз спасения»). А снимают ли хорошее историческое кино? Что можете посоветовать?

– Это очень разные фильмы. «Т-34», на мой взгляд, не имеет вообще никакого отношения к историческому кино. Это какая-то компьютерная стрелялка. Я люблю старое военное кино – «Балладу о солдате», «Батальоны просят огня», «Отец солдата», «Долгие версты войны». Когда-то критики ругали «Освобождение» режиссера Юрия Озерова: мол, это фильм «из жизни танков». «Освобождение» – хорошее кино, особенно две завершающие серии – о взятии Берлина. А вот «Т-34» – как раз кино из жизни танков, причем не реальных, не исторических, а компьютерных.

«Союз спасения» – очень неплохой фильм. Не без недостатков, конечно, но он все же дает представление об эпохе, о трагическом конфликте внутри российской элиты, который со временем приведет Россию к трагедии революции. Многим не понравилось, что фильм разрушает привычный миф о «хороших и прогрессивных» декабристах и «плохом» Николае I. Снимать историческое кино очень трудно, но есть замечательные примеры. Скажем, «Бедный бедный Павел» Виталия Мельникова с Виктором Сухоруковым и Олегом Янковским ролях императора Павла и графа Палена.

– Смотрели ли вы какие-нибудь западные экранизации нашей классики, например – британскую «Войну и мир»? Как относитесь к подобному кино?

– Какую именно? Их несколько. «Войну и мир» и «Анну Каренину» часто экранизируют почему-то именно в США и Великобритании. У нас обычно посмеиваются над этими экранизациями. Очень трудно перейти национально-культурный барьер и снять такое кино, чтобы у нас его приняли. Тем более трудно перевести гениальную прозу Толстого на язык кино. Такое и у нас удается редко. Но все равно хорошо, что снимают эти фильмы. Гораздо больше удаются экранизации не Толстого, а Чехова, в том числе западные.

– Ваши книги в Украине – большой дефицит, который и продают «втридорога». Не было ли у вас идеи печатать книги непосредственно в нашей стране? Так, например, одно российское издательство печатает книги Стивена Кинга на русском языке в Харькове – для нашего внутреннего рынка.

– Я был бы счастлив, если бы мои книги издавали в Украине. Мне объяснили в издательстве «АСТ», что это возможно, но должно найтись украинское издательство-партнер, которое этим бы занялось. Такого издательства пока нет, если не считать пиратских. Но почему-то надо перевести на украинский язык. Я полагаю, что хорошо бы издать и на русском, и на украинском. Было бы замечательно.

– Как вы относитесь к тому, что вашу книгу «Тень Мазепы» издают в Украине «пиратскими» тиражами?

– Пираты уничтожают профессиональную литературу. Как сказал герой советского фильма: «Деньги, товарищи, еще никто не отменял». Что будет, если я приду в магазин и захочу бесплатно, так сказать, «скачать» сапожки для своей дочери? Вызовут полицию.

К тому же люди не ценят то, что бесплатно. Знаю людей, что скачивали книги и фильмы, но не читали и не смотрели. Такое скачивание – занятие, на мой взгляд, вредное и бессмысленное. Вот если человек «проголосует рублем» (или гривной, долларом, швейцарским франком) – приобретет книгу, то он ее, вероятнее всего, прочитает. И фильм посмотрит, а не станет без толку забивать жесткий диск компьютера.

Я считаю, что книга в магазине должна быть доступной читателю, недорогой, но все-таки и не бесплатной. А за бесплатной книгой надо идти в библиотеку. Многим из нас давно пора вспомнить именно дорогу в библиотеку (настоящую, не электронную), а не на пиратский сайт. Сейчас и в России, и на Украине, и в других странах люди вынужденно сидят перед мониторами компьютеров и экранами планшетов. Полагаю, что за время карантина это всем надоест и читатели захотят смотреть не на экран, а в глаза друг другу, читать не с экрана, а взять в руки настоящую бумажную книгу.

– В книге «Тень Мазепы» вы пишете, что Николай Васильевич Гоголь никак не мог определиться, какая же у него душа «хохлацкая или русская». А вы сами как думаете? 

– Это он сам писал Александре Смирновой-Россет. И был прав. Этнические границы часто бывают размыты. Есть много людей, которые находятся между народами, на незримой границе, отделяющей один народ от другого. Но большинство от этой границы далеко, ближе к некоему «ядру». Скажем, Тарас Шевченко (даже когда писал на русском) и Леся Украинка – ближе к этому условному украинскому «ядру», а Гоголь – на границе, на рубеже. Но для меня он все же украинец (хотя принадлежит он не украинской, а русской литературе). Почему именно – я пишу в книге «Тень Мазепы» Его идентичности, этно-национальной принадлежности посвящена самая большая глава в книге.

– В этой же книге вы упоминаете слова Костомарова о том, что Иван Мазепа не был представителем национальной идеи, он был обычный эгоист и лжец? Согласны ли вы с Николаем Ивановичем?

– «Национальная идея» – понятие, которого я стараюсь избегать. Тут речь о другом. Тот же Костомаров показал на множестве примеров, что Северная война была на Гетманщине непопулярна, непонятна. Козаки не понимали, зачем им выход к Балтийскому морю? Война с турками и татарами – другое дело, а очень тяжелая война со шведами, которые располагали одной из лучших армий Европы, была настоящим бедствием. Враг и сильный, и далекий. Так что дело не в какой-то абстрактной идее, а в несовпадении интересов царя Петра и России, с одной стороны, и Гетманщины – с другой. Что до Мазепы, то он был прежде всего политиком и, по-видимому, просто ошибся, когда решил перейти на сторону сильнейшего. Сильнейшим оказался не Карл, как решил Мазепа, а Петр, но сделанного было не вернуть.

– Иван Мазепа сегодня является раскалывающей фигурой в истории наших народов. При этом в Полтаве до сих пор стоит памятник Петру Первому. Возможен ли окончательный консенсус по этой странице истории?

– Если и возможен, то нескоро. Но он и не обязателен. Взгляды русских и украинцев на Северную войну сейчас очень различаются. Уже во времена Шевченко Петр Великий стал для молодых украинских националистов пугалом, фигурой просто ненавистной. А Мазепа из умного, но, видимо, достаточно беспринципного политика, превратился в героя национально-освободительной борьбы. Изучая историю, мы поймем, что реальность была сложнее простых идеологических схем.

– О чем будет ваша следующая книга? Не хотите ли вы написать о Великой Отечественной войне, в том числе – на территории Украины?

– Моя следующая книга будет о сыне Марины Цветаевой Георгии Эфроне и его друге Дмитрии Сеземане. Рабочее название «Парижские мальчики в сталинской Москве». Время как раз предвоенное и военное – 1939—1944 годы. Что до, собственно, военной тематики, то у меня есть большая статья «Военная тайна: Можно ли подсчитать потери Советского Союза в Великой Отечественной войне?».

Опубликована она в московском журнале «Новый мир» и два года подряд была вообще самой читаемой публикацией. Да и сейчас входит в десятку самых читаемых материалов за последние пять лет. Надеюсь, со временем вернуться к этой теме.

– Неоднократно приходится слышать (в том числе – читать у вас на странице «Фейсбук») о проблемах книгопечатанья в России. Расскажите, пожалуйста, для украинских читателей, в чем суть. Ведь эти проблемы ударят по ассортименту (и так небогатому) и поднимут цены на продукцию в нашей стране.

– Проблемы связаны с чрезвычайно высокой себестоимостью книг. Книги выходят небольшими тиражами, они очень дорогие, многим просто не по карману. Мы возвращаемся во времена, когда чтение было занятием элиты, не только и не столько интеллектуальной, сколько, увы, финансовой. Это плохо, чтение должно быть доступно всем. Я хочу, чтобы мой Гумилев стоил 300 рублей, а не 900. А электронная версия продавалась бы за 99 рублей, не дороже.

Есть предложение отменить НДС на книги, ввести льготные тарифы для пересылки книг и журналов почтой (в России почтовые тарифы запредельно высоки) и полностью уничтожить пиратство. Это изменило бы ситуацию на книжном рынке.

– Какую художественную литературу читаете сами?

– Сейчас я читаю стихи Марины Цветаевой. Работа над новой книгой – повод перечитать любимых авторов. Так я читал Шевченко и перечитывал Гоголя, когда работал над книгой «Тень Мазепы». Михаила Булгакова, Константина Паустовского, Лесю Украину, Ивана Франко, когда писал «Весну народов». Читаю и современных русских писателей. Я работаю в литературном журнале, поэтому должен быть в курсе.

Сейчас интересное, совсем не бесплодное для литературы время. Историю повседневной жизни в России наших дней когда-нибудь будут изучать по рассказам и повестям Романа Сенчина. В последние годы появилось сразу несколько великолепных прозаиков, которые буквально с первых своих книг заняли ведущее место в современной литературе. Евгений Водолазкин, Евгения Некрасова, Вячеслав Ставецкий и еще несколько имен, в числе которых не могу не назвать Александру Николаенко. Это просто выдающийся писатель. Поищите ее «Небесного почтальона Федю Булкина» и, особенно, «Убить Бобрыкина». Недаром эту книгу сопоставляют с «Москвой-Петушками» Венечки Ерофеева и «Школой для дураков» Саши Соколова.

– Ваши книги подкупают тем, что вы не бросаетесь в крайности: вас могут читать и левые, и правые. Каких еще историков вы бы порекомендовали украинским читателям?

– Смотря какая тема интересует читателей. История – бесконечна и неисчерпаема. В России и Европе трудилось немало ученых, чьи книги интересны не одним лишь коллегам-историкам. Тем, кому интересна козацкая эпоха на Украине, не пройти мимо блестящей, не потерявшей до сих пор значения монографии Костомарова «Богдан Хмельницкий».

Сейчас в моде Средние века. Здесь список литературы громаден. Конечно, стоит прочитать «Осень Средневековья» Йохана Хейзинги, «Цивилизацию средневекового Запада» Жака Ле Гоффа. Об истории России со времен Петра Великого до Александра I – книги Евгения Анисимова. Сами понимаете, что список можно продолжать на многие страницы.

Тэги: Украина, общество, Россия, история, Иван Мазепа, Николай Гоголь, культура, историк

Комментарии

Выбор редакции
Хорьки – не собаки, но их в Киеве уже выгуливают на поводках и даже приносят в суд
Хорьки – не собаки, но их в Киеве уже выгуливают на поводках и даже приносят в суд
Хорьки – не собаки, но их в Киеве уже выгуливают на поводках и даже приносят в суд
Хорьки – не собаки, но их в Киеве уже выгуливают на поводках и даже приносят в суд
Учительница, рассказывавшая украинским детям о Евромайдане с кастрюлей на голове, преподавала историю КПСС?
Учительница, рассказывавшая украинским детям о Евромайдане с кастрюлей на голове, преподавала историю КПСС?
ГБР разбирается с циничным обжираловом на годовщине Голодомора и его организатором - Вятровичем
ГБР разбирается с циничным обжираловом на годовщине Голодомора и его организатором - Вятровичем
Американские военные показали три видео с НЛО
Американские военные показали три видео с НЛО
Корейский сериал предсказал коронавирус еще в 2018 году
Корейский сериал предсказал коронавирус еще в 2018 году
Карантинные телепузики
Карантинные телепузики
Участились сообщения о появлении НЛО
Участились сообщения о появлении НЛО
Как коронавирус толкает мир в эпоху нового Средневековья
Как коронавирус толкает мир в эпоху нового Средневековья
Тысячи швейцарцев митинговали против «принудительного облучения» 5G
Тысячи швейцарцев митинговали против «принудительного облучения» 5G
Пьяная вечеринка Гонтаревой: кокс, шлюхи и баксы
Пьяная вечеринка Гонтаревой: кокс, шлюхи и баксы
fraza.ua
Вертолет ВСУ аварийно сел прямо на берегу Азовского моря
Вертолет ВСУ аварийно сел прямо на берегу Азовского моря
Вертолет ВСУ аварийно сел прямо на берегу Азовского моря
Вертолет ВСУ аварийно сел прямо на берегу Азовского моря
Историческая стыковка американского Crew Dragon с МКС: как это было
Историческая стыковка американского Crew Dragon с МКС: как это было
В США уже пятые сутки не утихают массовые погромы и беспорядки
В США уже пятые сутки не утихают массовые погромы и беспорядки
SpaceX вновь отправляет Crew Dragon с астронавтами на МКС: прямая трансляция
SpaceX вновь отправляет Crew Dragon с астронавтами на МКС: прямая трансляция
В Харькове полицейские угодили в огненное ДТП, ‒ есть жертвы
В Харькове полицейские угодили в огненное ДТП, ‒ есть жертвы
«Грядет Большая вода». Киевлян предупредили о значительном ухудшении погодных условий
«Грядет Большая вода». Киевлян предупредили о значительном ухудшении погодных условий
Несмотря на бушующую пандемию, Трамп сказал ВОЗ «остаточне прощавай»
Несмотря на бушующую пандемию, Трамп сказал ВОЗ «остаточне прощавай»
«Белый Свет» открывает первую посткарантинную выставку архаической мистики
«Белый Свет» открывает первую посткарантинную выставку архаической мистики
Массовые протесты и погромы охватили более десяти крупных городов США
Массовые протесты и погромы охватили более десяти крупных городов США
Звездолет Илона Маска эпично взорвался во время огненных испытаний
Звездолет Илона Маска эпично взорвался во время огненных испытаний
fraza.ua

Опрос

Готовы ли вы проголосовать за второй срок Зеленского?