ТОП:
Валентин Землянский: Если эта зима будет холодной, Украине однозначно будет нужен российский газ

Что сейчас происходит на энергетическом рынке Украине? Насколько наши тарифы за отопление оторваны от жизни и чего нам ждать в ближайшее время? Действительно ли мы зависим от поставок угля с оккупированных территорий и что ждет Украину в случае, если боевики откажутся продавать уголь на материк?  Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал эксперт по вопросам энергетики Валентин Землянский.

Валентин, что все-таки с нашими тарифами? Они действительно так сильно оторваны от реальных цен или мы сгущаем краски и проблема не в высоких тарифах, а в низких зарплатах?

Оторваны, конечно, причем, как минимум, в два раза. Это уже не раз доказывали и математически, и проводили сравнение с Европейском Союзом. Не раз говорили об энергетической бедности, наглядно показывали, какие расходы на коммунальные услуги идут в Европейском Союзе, и откровенно на цифрах объясняли, что те тарифы, которые на сегодняшний день существуют в Украине, просто не соответствуют платежеспособности украинского населения.

Тарифы должны отражать реальную ситуацию с доходами населения, то есть они должны соответствовать доходам. И тогда эти тарифы большинством населения, по крайней мере 80%, действительно будут оплачиваться.

Это в идеале, но у нас-то все совсем не так, не правда ли?

У нас совершенно обратная картина. У нас получился «энергетический коммунизм». То есть, если вы попали в число счастливчиков, которые оформляют субсидии, то вы платите еще меньше, чем было до повышения тарифов, а потребляете, собственно, в том же объеме, в котором потребляли ранее. Единственное, что от вас требуется, – это документально доказать, что вам не хватает ваших доходов.

На сегодняшний день мы имеем 50% таких домохозяйств, которые при средней численности 3 человека на домохозяйство (это как минимум 7,5 миллиона человек), по мнению правительства, находятся за чертой бедности и нуждаются в поддержке государства.

И какие тарифы на сегодняшний день были бы оптимальными?

Тарифы должны были бы быть снижены в два раза. Это помогло бы выйти из сложившейся ситуации, то есть мы перестали бы грузить бюджет выплатами субсидий, и, соответственно, у населения появилась бы возможность самостоятельно оплачивать коммунальные платежи. У нас отправная точка – газ. Именно от тарифа на газ может быть пересчитан тариф на тепло и на горячую воду.

Вы говорите, что тарифы стоило бы уменьшить, но сейчас ходят слухи о том, что нас, наоборот, ждет очередное повышение. Это просто разговоры или за этим что-то стоит?

Пока это просто разговоры. Розенко заявил, что тарифы у нас уже европейские и, соответственно, пока их трогать не будут. Хотя нужно понимать, что у нас весьма извращенная ситуация с рынком. У нас почему-то рынком называются административно установленные тарифы. И своим заявлением господин Розенко признал, что они не соответствуют уровню рынка, потому что если бы говорили о рыночных тарифах, то нам тогда нужно было бы ориентироваться на уровень промышленности. А промышленность сейчас платит за газ по тарифам на уровне 7800-8600, но не 6900, как это сейчас установлено для населения. То есть они уже не соответствуют рынку. Правительство уже признает, что тарифы у нас не рыночные, они установлены административно.

Тогда возникает вопрос: а что мешает правительству точно так же административно установить тарифы на уровне, доступном для населения?

Если мы вспомним логику, согласно которой шло повышение тарифов, то там говорилось о том, что мы должны сделать тарифы едиными для всех. Но у нас все равно получился разрыв в тарифах для населения и промышленности. Кроме того, по факту мы получили уровень тарифов, который просто не доступен большинству населения.

Вы не раз говорили о том, что раз эти не работают, власть так или иначе будет вынуждена отмотать их обратно. То есть снижение тарифов априори неизбежно. Но ведь история не знает прецедентов, когда у нас снижали бы тарифы, такого просто не было.

А как по-другому? Другого выхода просто нет. Либо будут массовые неплатежи (не нужно считать украинцев дураками и рассказывать им о невиданных реформах), а неплатежи – это крайний случай, либо начнут еще более массово оформлять субсидии. Уже сейчас оформлением субсидий занимается почти половина населения.

То есть третьего не дано?

Почему же? Есть еще один вариант – банальное воровство на бытовом уровне. Банальное подкручивание счетчиков. Опять-таки, уже сейчас началась массовая вырубка леса в регионах. А для чего? Просто чтобы продать этот лес местному населению, которое хочет сэкономить на газе.

Если говорить откровенно, что творится сейчас на угольных складах? И возможно ли повторение прошлогодних перебоев со светом?

В прошлом году у нас действительно была критическая ситуация с накоплением угля. Сейчас у нас на угольных складах все в порядке, на тепловых и атомных станциях тоже все в норме, поэтому со светом-то у нас как раз все хорошо.

А с газом? Это правда, что в случае сильных морозов  его может не хватить?

Правда. Газа действительно может не хватить. И если Украина сейчас не договорится и не будет иметь необходимого резерва, то мы рискуем получить к концу января недостаточные объемы для того, чтобы либо проводить транзит, либо проводить отопительный сезон. И тогда придется выбирать: либо снижать давление газа для бытовых потребителей и соответственно температуру теплоносителя для многоквартирных домов, либо отбирать газ из труб. Причем эта ситуация сознательно доведена до этой точки. «Нафтогаз» имел все возможности во 2 и 3 кварталах, то есть, условно говоря, летом и в начале осени эти 2--2,5 миллиарда кубов, которых сейчас не хватает, спокойно закачать в подземные хранилища, и сейчас не было никаких проблем ни политического характера, ни переговорного характера. А так нам сейчас опять нужно договариваться с тем же «Газпромом».

Мы очень весело махали флагом и кричали, что живем без российского газа и все у нас замечательно, а тут оказывается, что и не живем. «Газпром» у нас уже в партнерах, тут уже идет политическая риторика. Иными словами, «Нафтогаз» сам создал себе все эти проблемы.

Но, если называть вещи своими именами, мы в состоянии выжить без российского газа?

Если эта зима будет холодной, то однозначно нет. Нам будет нужен российский газ. Кроме того, нужно понимать, что вопрос необходимости российского газа привязан к состоянию украинской экономики. То есть, если у нас промышленность будет и дальше падать и дальше будет сокращать потребление, естественно, нам будут нужны минимальные объемы импортного газа и мы вполне обойдемся реверсом.

Но ведь реверс гораздо дороже?

Да, дороже, но это мы уже оставляем на совести НАКа и правоохранительных органов. Пусть они и разбираются с этим вопросом.

Если мы говорим о том, что собираемся развивать экономику, собираемся работать по европейским принципам, когда страна получает газ из трех источников (имеется в виду собственная добыча, реверс из Европы и газ из Российской Федерации), то тогда нам российский газ будет нужен.

Нам нужно заниматься не вопросом о том, где брать газ, а вопросом, как его эффективно использовать. Это является более актуальным на сегодняшний день вопросом для Украины, чем страна происхождения газа. Ведь тот же реверс, если уж говорить о стране происхождения, -- это тоже российской газ. Просто он закуплен по схеме контрактования с европейскими компаниями, и он действительно дороже, но это абсолютно не делает Украину энергонезависимой. Нужно понимать, что в случае серьезных длительных холодов этих реверсных объемов может банально не хватить.

Но ведь мы покупаем свободные объемы.

Да. Но ведь газ нужен всем, особенно если будут сильные морозы. Именно поэтому и могут быть серьезные проблемы.

То есть наша псевдосвобода от российского газа оказалась очередным мыльным пузырем?

Понимаете, лозунг избавления от газовой зависимости от России – это абсурд.

Была информация о том, что трехсторонние просчеты по «Нафтогазу» очень сильно ударят по бюджету, и там называлась просто колоссальная сумма.

Да, 150 миллионов. Ну а что мешало «Нафтогазу» закупать газ в летний сезон, когда цены были ниже? Все это можно было сделать и сейчас не переплачивать. Дело в том, что сейчас российский газ по контракту подорожает, и на хабах он подорожает. То есть российский будет 200-210, а на хабах он будет 240-250. Вот вам и вся математика. Неужели нельзя было понять, что при низких объемах в хранилищах Россия взбодрит Европу и Европа начнет давить на Украину относительно необходимости закупки дополнительных объемов?!

Необязательно иметь глубокие познания в политологии и международных отношениях, чтобы предвидеть, что все именно так и будет. Это было понятно с самого начала.

То есть ситуация была доведена до критической точки абсолютно сознательно?

В том-то и дело, что абсолютно сознательно.

У нас есть достаточно длинная и достаточно запутанная история отношений с «Газпромом», где все друг против друга подают иски, все друг друга в чем-то обвиняют и требуют компенсаций. У кого в этой бесконечной тяжбе больше перспективы?

Ни у кого. Здесь 50 на 50. Зачем тогда было подавать в арбитраж? Господин Витренко уверен, что мы выиграем процесс. Но зачем тогда им был нужен Стокгольмский арбитраж, если он уверен в том, что мы выиграем? Я, например, так не считаю. Если поданы иски и стороны предоставили свои аргументы, то давайте ждать результатов арбитража. Для этого в контракте и прописано, что все спорные вопросы регулируются переговорным путем либо Стокгольмским арбитражем. А раз переговорным путем не получилось, то давайте ждать результатов рассмотрения дела по существу.

Это правда, что уже несколько лет Россия не дает нам никаких скидок?

Увы, правда. С 2014 года мы не получаем никаких скидок. После того, как были денонсированы Харьковские соглашения, мы работаем исключительно по контракту, то есть без скидок. Как контракт определяет цену, исходя из стоимости нефти, так мы и платим по предоплате. Если раньше у нас была постоплата, то сейчас у нас предоплата за использованный газ. Точно так же мы берем газ и в Европе – по предоплате. Поэтому скидок у нас уже три года нет.

То есть это фактически режим работы европейских компаний?

В принципе, да. Идет предоплата за объемы, идет формирование цены из расчета нефтяных котировок. Вопрос ценообразования можно было либо обсуждать с тем же «Газпромом», либо подать в Стокгольмский арбитраж. Безусловно, есть определенные вопросы к этому контракту и его можно корректировать. Это вопрос дискуссионный. Но давайте не будем забывать, что после того, как были подписаны Харьковские договоренности и контракт утратил силу просто договора между хозяйствующими субъектами, он перешел в разряд межгосударственных договоров. Туда уже была добавлена политическая составляющая, и я думаю, что Стокгольм этот момент тоже будет учитывать. Именно поэтому скидок у нас уже давно нет.

Но каковы наши перспективы хотя бы на ближайший год? Как может измениться ситуация?

Все будет зависеть от решения Стокгольмского арбитража. Это касательно наших отношений с «Газпромом». У нас есть Лондонский арбитраж, который в январе должен вынести решение по 3 млрд. еврооблигаций, и есть Стокгольмский арбитраж, который должен вынести какое-то решение относительно взаимных претензий «Нафтогаза» и «Газпрома». Сейчас прогнозировать ситуацию на год вперед очень сложно. Нужно понимать, какая ситуация будет в целом в экономике. При той стагнации, которую мы имеем на сегодняшний день вопреки всем победным заявлениям правительства, нужно признать: у нас будет спад объемов потребления газа. Будет продолжаться падение потребления, соответственно, мы будем уменьшать зависимость от импортного газа и от российского в том числе. То есть, если мы положим промышленность в ноль, у нас зависимость вообще минимизируется и будет привязана только к теплокоммунэнерго. А если мы еще и теплокоммунэнерго порежем, то тогда нам, глядишь, и своего газа хватит.

Вопрос избавления от импортного газа – это вопрос деиндустриализации страны. Чем выше степень деиндустриализации, тем меньше потребность в импорте газа.

Если представить, что это достижимо, то сколько лет на это может уйти?

Если дальше будет сохраняться та логика, в которой сейчас идет отказ от центрального теплоснабжения, то я думаю, что в течение 3-5 лет возможно будет достичь таких результатов. Но нужно понимать, что мы вернемся в XIX век. То, что сейчас происходит, – это возврат к феодальному строю, к доиндустриальному строю.

На сегодняшний день Европа признает преимущество центрального теплоснабжения против индивидуального, особенно если говорить о густонаселенных районах, где достаточно большое скопление жилых домов. Просто то состояние, в котором у нас находится жилищно-коммунальное хозяйство, – это отдельный вопрос.

Развалить систему гораздо проще, чем что-то потом создать с нуля, и это обойдется гораздо дороже, чем модернизация уже существующих мощностей.

Валентин, если немного коснуться темы «Турецкого потока», то есть ли во всей этой истории хоть какой-нибудь позитив для Украины?

Когда говорят, что вас лишат денег и в этом для вас будет плюс, очень хотелось бы понимать, какой именно плюс? Какие в данном случае могут быть аргументы, чтобы увидеть в этом хоть какие-то плюсы? Это потери, причем потери для всего -- начиная от газотранспортной системы и сокращения объемов транзита газа, поступлений финансового порядка и заканчивая теми заказами, которые могли бы получать украинские предприятия, которые занимаются производством оборудования для компрессорных станций, производством труб. Это все то, что могло бы идти на модернизацию украинской газотранспортной системы, но все это будет остановлено и, соответственно, пойдет по другим направлениям. У нас встанет вопрос о консервации незадействованных мощностей газотранспортной системы. Кроме того, встанет вопрос газоснабжения тех регионов, в которых магистральные газопроводы будут остановлены и не будут использоваться. И тогда встанет вопрос, каким образом мы будем снабжать газом регионы, которые "сидели" на этой трубе, то есть были подсоединены к этой магистрали. Это серьезная проблема, и нам это обойдется гораздо дороже, чем просто потеря транзита и какой-то части доходов.

Если коснуться зоны АТО и угля, то насколько мы зависимы от этих поставок? Ведь уже были заявления боевиков о том, что, дескать, если они передумают и не дадут нам уголь, то Киев приползет к ним на коленях. Неужели действительно приползет?

Да, приползет. У нас из необходимых 800 тысяч тонн в месяц антрацитового угля 600 тысяч поставляется из зоны АТО. Соответственно, если начнутся перебои с поставками, то три недели мы протянем на тех запасах, которые у нас есть, а потом начнутся проблемы.

Да, мы зависим от угля, который идет с Донбасса. Дело в том, что Украина строилась как единый народнохозяйственный комплекс, как единая экономическая система, и никто не мог предположить, что на Донбассе вообще возникнет подобная ситуация и будут проблемы с поставкой угля для тепловых электростанций.

То есть импортом мы это никак не перекроем?

Нет. Причем по нескольким причинам -- начиная от стоимости импортного угля и заканчивая пропускной способностью украинских портов. Мы не поставим 800 тысяч тонн импортным путем, а добыча на контролируемых территориях на сегодняшний день отсутствует.

Получается, что эту ситуацию сейчас можно решить исключительно политическим путем?

Да, любую ситуацию лучше решать переговорным путем, потому что худой мир всегда лучше доброй войны. В любом случае, при любой ситуации, при любом конфликте. Нужно искать политические и дипломатические  пути выхода из сложившейся ситуации.  Электроэнергетика очень не любит непродуманных, скоропалительных решений, которые рассчитаны на год-два.

Тэги: Нафтогаз Украины, Украина, Россия, Газпром, Вадим Землянский

Комментарии

17.12.18 08:17

В Киеве нашли труп бомжа – его зверски избили (18+)

17.12.18 08:05

В Киеве мужчина покончил с собой, прыгнув с пятнадцатого этажа

16.12.18 19:04

Главные новости за 15-16 декабря 2018 года

16.12.18 17:55

Видеоправда про «объединительный собор»: свезенные за счет власти и раскольников, без икон и молитв, неправославные

16.12.18 17:47

Создание ПЦУ: первые отзывы экспертов и религиозных деятелей

16.12.18 16:18

Стало известно, когда НБУ начнет избавляться от «ПриватБанка»

16.12.18 15:30

Как выяснилось, никаких УПЦ КП и УАПЦ на территории Украины больше не существует

16.12.18 14:01

В Киеве скончался бывший ректор Налоговой академии, в свое время сбежавший из под домашнего ареста

16.12.18 11:29

Полиция озвучила свою версию загадочного взрыва в Фастове. Но вопросов меньше не стало

16.12.18 10:09

Стали известны названия «новой» украинской православной церкви и титула Епифания

В Киеве мужчина покончил с собой, прыгнув с пятнадцатого этажа
В Киеве мужчина покончил с собой, прыгнув с пятнадцатого этажа
В Киеве мужчина покончил с собой, прыгнув с пятнадцатого этажа
В Киеве мужчина покончил с собой, прыгнув с пятнадцатого этажа
Видеоправда про «объединительный собор»: свезенные за счет власти и раскольников, без икон и молитв, неправославные
Видеоправда про «объединительный собор»: свезенные за счет власти и раскольников, без икон и молитв, неправославные
Митрополит Онуфрий: Молодые украинцы — надежда нашей нации
Митрополит Онуфрий: Молодые украинцы — надежда нашей нации
Под завалами разрушенного странным взрывом дома в Фастове нашли погибших
Под завалами разрушенного странным взрывом дома в Фастове нашли погибших
В австрийском католическом соборе устроили сатанинское представление
В австрийском католическом соборе устроили сатанинское представление
В Великобритании «желтые жилеты» провели первую серьезную акцию
В Великобритании «желтые жилеты» провели первую серьезную акцию
Православные провели молебен-протест под стенами Рады
Православные провели молебен-протест под стенами Рады
Толпа голых парней устроила пробежку в самом центре Киева
Толпа голых парней устроила пробежку в самом центре Киева
Украинский десантник объяснил, зачем нацепил нацистский шеврон на встрече с Порошенко
Украинский десантник объяснил, зачем нацепил нацистский шеврон на встрече с Порошенко
Мощный взрыв раскурочил половину подъезда в одном из домов под Киевом
Мощный взрыв раскурочил половину подъезда в одном из домов под Киевом
fraza.ua

Опрос

К чему приведет автокефализация украинского православия?