28.04.17
Архив
ТОП:
Леонид Кравчук: В Украине есть люди, которые получают дивиденды от войны

Почему «Минские соглашения» не работают и есть ли у Украины хоть какая-то альтернатива минскому формату? Заинтересована ли украинская власть в прекращении конфликта на Донбассе и кто в Украине зарабатывает на войне? Должна ли была Надежда Савченко публиковать списки пленных и за какой срок реально прекратить войну на Донбассе? И, наконец, почему уровень коррупции нынешней власти не сопоставим с уровнем коррупции в годы становления независимости Украины? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал первый президент Украины Леонид Кравчук.

Леонид Макарович, давайте начнем с самого болезненного — с Донбасса. На ваш взгляд, почему так много нареканий на «Минские соглашения»? Почему идея не сработала?

Нарекать можно на все. Если люди не хотят заниматься серьезными и ответственными делами, грамотной политикой и дипломатическими влияниями, не хотят хорошо относиться к своей работе, то тогда с их точки зрения абсолютно любые форматы будут не пригодны. Можно всегда выдать себя героем, видя бой со стороны.

Если говорить конкретно о «Минских соглашениях», то было видно, что они не могут решить коренные вопросы украинской независимости. Украина допустила ряд ошибок, формируя минскую платформу: согласилась провести выборы с участием боевиков, изменить Конституцию.

Почему?

Потому, что Россия фактически не присутствует там как сторона конфликта. Она просто ведет себя как посредник, якобы помогает готовить документы, помогает решать какие-то вопросы, но при этом утверждает, что она никоим образом не является стороной конфликта на Донбассе. Россия продолжает настаивать на том, что конфликт на Донбассе — это наше внутреннее дело. А мы, ведя переговоры в Минске со «своими» сепаратистами, как бы «с серединки на половинку» подтверждаем эту позицию. Путин с Меркель и Олландом обсуждают, как закончить войну на Донбассе. А как быть жертве?

«Рассчитывать на то, что „Минские соглашения“ могут принести успех, конечно, нереально»

Тогда в качестве кого Россия участвует в этих переговорах?

Хороший вопрос. Я не знаю, в качестве кого они себя там чувствуют. Но если Россия официально не является организатором конфликта и не является стороной конфликта, то рассчитывать на то, что «Минские соглашения» могут принести успех, конечно, нереально. Надо все поставить на свои места, вещи называть своими фактическими именами.

Кроме того, «Минские соглашения» имеют, так сказать, двойную тягу. Первая тяга — это нормандские встречи, вроде как бы все решается именно там, и, по сути, должно так и быть, так как там присутствуют главы государств и правительств. Но никаких решений там не принимают и документов не подписывают. Они передают право принимать решение в Минск. То есть мы наблюдаем двойную политическую конструкцию этого процесса. А так как в нормандском процессе документы не принимают, то выполнять нечего. Надо выполнять те решения, которые принимают в Минске. Но там, в последнее время тоже не могут принять такие решения, которые выполнялись бы. Скажем, о мире, о территориальной целостности Украины, о восстановлении границ, украинской законной власти на всей территории и т. п.

Там договорено об обмене пленными, о разминировании. Безусловно, это важные вопросы, но это не коренные вопросы, которые необходимо решить для Украины.

Какие это вопросы?

Восстановление украинской территории, восстановление украинских границ и установление конституционной украинской власти на всей территории Украины. Это и есть наша стратегическая задача. «Минские соглашения» эту задачу не решают. Именно поэтому я отношусь к «Минским соглашениям» как к необходимости, потому что других у нас просто нет. Хотя формат минских встреч можно было бы усовершенствовать с учетом новой ситуации и опыта.

У нас действительно нет на сегодняшний день альтернативы «Минским соглашениям». То, что у нас есть, — это единственный вариант, который можно применить.

И когда будет возможен альтернативный «Минским соглашениям» вариант?

Сегодня сказать сложно, но искать новые формы надо. Ясно одно: пока Москва не скажет свое твердое слово, боевики на Донбассе никого не послушают. А это значит, что необходимо предпринять такие шаги, которые заставят Кремль жить по законам международного прпава и не убивать людей во имя «русского мира».

В Украине есть люди, которые от войны, как и от всего остального, получают определенные дивиденды

Леонид Макарович, я уже не раз слышала от оппозиционных политиков мнение, что на самом деле войну не хочет заканчивать не столько Россия, сколько наше нынешнее правительство, то есть украинская власть не заинтересована в окончании войны. На ваш взгляд, есть ли за такими обвинениями доля истины?

Я не исключаю, что в Украине есть люди, которые от войны, как и от всего остального, получают определенные дивиденды. Очевидно, этим людям для того, чтобы и дальше получать такие доходы, необходима война. Но в то, что война нужна именно украинской власти, я не могу поверить. Я в это не верю. Я не хочу в это верить. Это просто невозможно себе представить.

Ведь что такое власть? В данном случае есть конкретные люди, есть тот же Порошенко, есть Премьер-министр Украины, есть Председатель Верховной Рады, есть Верховная Рада, есть Кабинет Министров, так что, они все хотят войны?! Я в это не верю.

«Я бы с удовольствием послушал Савченко»

Леонид Макарович, совсем недавно Надежда Савченко сделала заявление о том, что войну можно было бы закончить, если не за неделю, то за месяц так уж точно. Главное — чтобы на это действительно была воля нашего политического руководства. На ваш взгляд, это возможно?

Я бы с удовольствием послушал Савченко, если бы она сказала: «Можно прекратить войну за месяц, если сделать то-то и то-то». Должна быть подготовлена платформа, разработан план. Если у Савченко есть план и пошаговое описание того, что и как нужно делать, то это можно и нужно рассматривать, в том числе и на Верховной Раде. Не хочет выносить на Верховную Раду — пусть опубликует этот документ у вас на «Фразе», народ прочитает и скажет: «Да, с нашей точки зрения, это реальные правильные шаги». Но заявления без конкретного плана не дадут результатов.

А как лично вы отнеслись к скандалу, когда та же Савченко опубликовала списки пленных? Мнения были диаметрально противоположны: силовики негодовали, матери пленных молчали, а сама Савченко говорила, что это единственный способ получить о пропавших ребятах хоть какую-то информацию.

Я не раз слышал заявления официальных лиц: и той же Службы безопасности, и первого заместителя Председателя Верховной Рады, которые согласно «Минским соглашениям» ответственны именно за обмен пленными. Так вот они считают, что этого не нужно было делать, причем они доказывали свою точку зрению на основании конкретных фактов.

А лично вы как считаете? Кто прав: силовики или Савченко?

В данном случае я доверяю официальным лицам Украины, которые строят свою концепцию не на заявлениях и словах, а на конкретных фактах и документах, и подтверждают это.

Леонид Макарович, давайте немного отвлечемся от темы войны и коснемся непосредственно политики. Как вы полагаете, будут у нас досрочные выборы?

Решение о досрочных выборах Верховной Рады может принять либо Президент, либо сама Верховная Рада. Больше никто такое решение принять не может. Поэтому если Президент официально заявляет, что досрочные выборы не нужны, более того, если он заявляет, что они опасны, то очевидно, что он не планирует принимать решение о проведении досрочных выборов.

А раз Президент такого решения принимать не собирается, я полагаю, что Верховная Рада тоже не примет такое решение. Поэтому я не стал бы ожидать досрочных выборов.

Но ведь у нас народ крайне недоволен действиями власти, кредит доверия к руководству страны фактически на нуле. Где гарантия того, что рост народного недовольства и нежелание власти проводить досрочные выборы не спровоцируют очередной Майдан?

Безусловно, вопрос проведения досрочных выборов можно решить и через конфликт. То есть через Майдан, через акции протеста. Но в логическом мирном формате прийти к досрочным выборам в нынешней ситуации просто нереально. Я против конфликтов и революций. Надо договариваться.

«Чтобы дать реальную оценку действиям Президента, нужно все знать»

Леонид Макарович, учитывая всю сложность ситуации, в которой сейчас оказалась Украина (это и затянувшаяся война, и крайне сложное экономическое положение), какую оценку вы поставили бы своему преемнику Петру Порошенко?

Я не знаю всего, что на самом деле сейчас происходит в Администрации Президента, я не знаю, какие решения принимает Президент, какие решения принимает Совет национальной безопасности. Я наблюдаю за всем этим со стороны. Иными словами, я анализирую информацию, которая официально выходит в украинских масс-медиа. А чтобы ответить конкретно, необходимо знать многие детали и нюансы. Нужно знать, какие действия Президент предпринимает в сложных критических ситуациях. Например, при активизации боевых действий в Авдеевке Порошенко прервал визит в Германию и срочно вернулся в Украину. То есть, чтобы воссоздать реальную картину и дать реальную оценку действиям Президента, нужно все знать, проанализировать и тогда сделать выводы.

Хорошо, давайте попытаемся оценить его действия пошагово, например, укрепление нашей армии.

Если оценивать то, что было сделано для укрепления обороноспособности Украины, я бы Порошенко поставил твердую четверку.

А как вы оценили бы результат обещанных реформ и многострадальную борьбу с коррупцией?

А вот то, что сделано по реформам и борьбе с коррупцией, то здесь сплошные минусы. Оценивать действия Президента можно только по конкретным направлениям, тогда можно ставить какие-то оценки, но дать оценку в целом сейчас крайне сложно, так как жизнь очень сложная, люди властью недовольны. Из этого надо делать выводы.

А какой будет ваша оценка относительно астрономического роста тарифов и полного обнищания населения?

Но ведь это не он решает. Это не его конституционное полномочие, это решается Верховной Радой и местными органами власти, правительством.

Леонид Макарович, когда мы сможем наконец сказать, что война закончена?

Если бы я знал ответ на этот вопрос, то был бы самым счастливым человеком на свете. Я бы ждал того дня, чтобы первым выйти в эфир и сказать: «Дорогие украинцы, с завтрашнего дня война прекращается!». Я не думаю, что сегодня есть человек, который может точно сказать, что через год, через полгода или через два месяца эта война прекратится. Такого человека нет ни в Украине, ни в США, ни в Европе. Надо давить на Россию всем миром, а нам, украинцам, укреплять свою мощь.

Так или иначе, и эта война тоже прекратится, все войны прекращаются, и все войны заканчиваются миром. Но если все мировое сообщество, которое имеет тревожные сигналы неадекватного поведения России, не организуется в одну общую мощную силу и не заставит агрессора жить в мире, тогда война не скоро прекратится. Сегодня в Украине решаются вопросы будущего Европы и мира.

Если мировое сообщество все-таки сможет консолидироваться и направит свои усилия на подавление российской агрессии, тогда война может прекратиться быстро.

К сожалению, сейчас Донбассу пророчат участь замороженного конфликта, который будет тянуться десятилетиями.

Если это действительно будет замороженный конфликт, то он будет тлеть, он будет создавать проблемы, но все-таки там не будут так массово убивать людей.

«Люди, которые сегодня сидят в украинском парламенте, просто не могут работать как-то иначе»

Леонид Макарович, глядя на нынешнюю Верховную Раду, что бы вы там изменили в первую очередь?

Дело в том, что люди, которые сегодня сидят в украинском парламенте, просто не могут работать как-то иначе. Они не могут ничего иного делать, так как есть определенная организация работы Рады, то есть работа по фракциям. Верховная Рада состоит из фракций, все фракции имеют свои политические силы, у которых, кстати, совершенно разные политические взгляды и на Украину, и на ее развитие, и на наше будущее. Ну вот, например, «Оппозиционный блок» и «Самопомощь», ну где здесь что-то общее? То есть, пока мы не поменяем людей, пока мы не поменяем политическую структуру украинской политики в целом и пока мы не примем соответствующие законы, в том числе закон о выборах, закон о снятии депутатской неприкосновенности и многие другие, люди, которые сегодня сидят в украинском парламенте, просто не могут работать как-то иначе. Поэтому поменять его работу невозможно. Нужно принимать новый закон о политических партиях, создавать новую политическую структуру. А уже на основании нового закона необходимо избрать новую Верховную Раду, и это будет важнейшим шагом к тому, чтобы Верховная Рада работала по-другому, то есть в стратегических интересах Украины.

Скажите честно, вы действительно верите, что когда-нибудь депутаты откажутся от неприкосновенности?

Я поверю в это только тогда, когда этого захотят все политические силы. Если не захотят, депутаты не поменяются. Если народ и дальше будет терпеть то, что происходит, депутаты не поменяются. Настал час требовать от народных депутатов выполнения своих обещаний, а они уже не раз обещали отказаться от депутатской неприкосновенности. Нужно требовать от них выполнения этого обещания, причем требовать твердо, вплоть до открытых протестов с требованием убрать депутатов, которые врут на каждом шагу.

Если уж говорить о депутатском вранье, то мы сейчас имеем яркий пример с е-декларациями. Прессе рассказывают о том, что начато уже очень много уголовных производств, но по факту ни одно дело в суд до сих пор не передано.

Пока ничего и не начато. Если бы кто-то начал хоть одно уголовное дело! Их нет! Те, что проверяют, громко заявляют о том, что нынешние декларации и нынешний закон таков, что применить его невозможно. В итоге мы сейчас наблюдаем перепалку между Минюстом и НАБУ. Они не могут договориться между собой, не могут прийти к какому-то общему знаменателю. И на сегодняшний день никаких уголовных дел по е-декларациям ни против одного депутата нет, их никто даже не возбуждал. Что бы ни рассказывали прессе, я знаю совершенно точно, что до сих пор ни одного человека не привлекли к ответственности. Возбужденных уголовных дел нет, более того, на сегодняшний день нет даже документа, на основании которого можно было бы это сделать.

Леонид Макарович, в вашу бытность Президентом в обиходе украинцев появилось слово «кравчучка», и давайте говорить на чистоту: с экономической точки зрения, рядовым украинцам жить было тоже очень непросто. Люди также пытались выжить, но если тогда мы верили в обещания и светлое «завтра», то сейчас уже не верим. На ваш взгляд, можно ли сравнить уровень коррупции, который был во власти во времена вашего президентства, и тот уровень коррупции во властных эшелонах, который мы имеем сегодня? Сопоставимы ли они?

Самый большой коррупционный процесс при моем президентстве был оценен в 12 тысяч долларов США. Сегодня 12 тысяч долларов дают как чаевые. Сегодня коррупция измеряется миллиардами, поэтому сравнивать ту и нынешнюю ситуацию, наверное, все-таки нельзя. Это совершенно разные времена, разные люди, разные законы и совершенно разные подходы. Тогда мы верили в то, что Украина должна быть демократической, независимой страной, должна быть нормальная избранная народом власть. Мы все в это искренне верили. Сегодня в это уже многие не верят. Надо оценивать жизнь, беря за основу изменившуюся ситуацию, новых людей, которые не всегда на первое место ставят интересы государства.

Тэги: Леонид Кравчук, Петр Порошенко, Надежда Савченко, Донбасс, война

Комментарии

28.04.17 15:06

Ученые ищут ДНК вымерших видов людей в пещерной грязи

28.04.17 14:46

Адвокат Януковича опровергает информацию о конфискованных $1,5 млрд.

28.04.17 14:26

Хуг уверен, что инцидент с подрывом автомобиля ОБСЕ не был случайностью

28.04.17 14:02

Российские депутаты хотят превратить оккупированный Крым в «дикий» офшор

28.04.17 13:36

Макрон намерен призвать ЕС ввести санкции против Польши. Варшава в шоке

28.04.17 13:16

Очередной вопиющий акт вандализма произошел на могиле жертв Холокоста под Тернополем

28.04.17 12:43

На фоне бунта против президента ПАСЕ Аграмунта украинский депутат отказался занимать его место

28.04.17 12:20

Международные суды по спорам с Россией только в этом году обойдутся Украине в 152 млн. грн

28.04.17 12:18

Европейцы сорвали запуск американской сверхтяжелой ракеты, предназначенной для полетов на Марс

28.04.17 11:57

Суд разрешил конфисковать 1,5 млрд. долл Януковича и его окружения

На Закарпатье таможенники, не моргнув глазом, пропустили в Венгрию без малого тонну контрабандного янтаря
На Закарпатье таможенники, не моргнув глазом, пропустили в Венгрию без малого тонну контрабандного янтаря
На Закарпатье таможенники, не моргнув глазом, пропустили в Венгрию без малого тонну контрабандного янтаря
На Закарпатье таможенники, не моргнув глазом, пропустили в Венгрию без малого тонну контрабандного янтаря
Теперь все посетители «Евровидения» смогут насладиться культурой парковки и ремонта дорог по-киевски
Теперь все посетители «Евровидения» смогут насладиться культурой парковки и ремонта дорог по-киевски
В ДТП на Закарпатье погиб зять скандально известного депутата
В ДТП на Закарпатье погиб зять скандально известного депутата
В Киеве непонятные люди проникли в два известных магазина: никого не впускают и не выпускают
В Киеве непонятные люди проникли в два известных магазина: никого не впускают и не выпускают
Под Киевом известный боксер насмерть сбил лося
Под Киевом известный боксер насмерть сбил лося
Кто-то подорвал большой склад боеприпасов близ аэропорта Дамаска. Есть мнение, что это был Израиль
Кто-то подорвал большой склад боеприпасов близ аэропорта Дамаска. Есть мнение, что это был Израиль
Польские националисты разобрали надгробный памятник воинам УПА, который якобы «портил эстетический вид кладбища»
Польские националисты разобрали надгробный памятник воинам УПА, который якобы «портил эстетический вид кладбища»
Дочь Путина продает пентхаус в Голландии за 2,9 млн евро
Дочь Путина продает пентхаус в Голландии за 2,9 млн евро
Ветеранские организации получают из бюджета миллионы, но по факту, многие существуют только на бумаге
Ветеранские организации получают из бюджета миллионы, но по факту, многие существуют только на бумаге
Экс-начальник ЖЭКа утверждает, что его избил мэр Днепра. Сам мэр говорит, что драка была, но он на нее опоздал
Экс-начальник ЖЭКа утверждает, что его избил мэр Днепра. Сам мэр говорит, что драка была, но он на нее опоздал
fraza.ua

Опрос

Когда начнется Третья мировая война?